Отправлено: 20.03.08 15:14. Заголовок: ЗКС для сеттера

Я думаю осуждение будет интересно. Стоит ли учить сеттера ЗКС? С одной стороны вроде бы не за чем. Сеттер не агрессивен по натуре. Любит людей и врят ли сможет в полном объеме освоить ЗКС. Да и необходимость острой у владельцев, думаю, нет.
А с другой было бы интнресно на что способны представители этой породной группы. Насколько я знаю, существует опыт натаски лабродоров и голденов на ЗКС.
Было бы интересно узнать мнение форумчан по этому вопросу.

 Отправлено: 26.03.08 20:36. Заголовок: Irina & Bray теб..

Irina & Bray тебе не известно, что при охране агрессия только мешает?
собака должна защищать, а не агрессию проевлять, в припадке агрессии собака запросто может кинуться совершенно не натого человека которого надо ;)

есть две дисциплины "охрана" и ЗКС суть подготовки по ним разная.
по первой охрана участка ставиться собаке установка что ВСЕ чужие люди на этой территории враги, при этом за воротами участка этот пёсик может быть милейшем существом и во время нападения на хозяина даже не понять, что от него требуеться.

Второй по ЗКС то же будет милейшим существом но только до тех пор пока кто-то не рыпниться на владельца, а до этого момента ему пофиг хоть дом спали.

 Отправлено: 26.03.08 21:27. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

тебе не известно, что при охране агрессия только мешает?

Объясни мне, по какому принципу идет разведение служебных собак, с которыми нужно проходить ОКД (ну это ни одной породе не повредит) и ЗКС - защитно-караульную службу?

Защитная и Караульная службы по сути разные. Согласна, что "караулить" будет свою территорию любая собака на даче, например, облаивая прохожих. Без всяких там курсов.
Сеттер будет облаивать прохожих, но если человек войдет на его территорию - не будет на него нападать ни по команде, ни без команды. Вот "караульность" у сеттера может таким образом проявляться. Далее сеттер либо радостно приветствует человека, либо не реагирует на него. Первое более характерно для ирландского сеттера, который "любит всех".
Каким образом сеттер защищать будет? Только лаем по команде разве что. Но это не есть защита, ибо даже поговорка есть: "Не бойся собаку, которая лает, бойся - которая молчит".

 Отправлено: 26.03.08 22:10. Заголовок: Irina & Bray по..

Irina & Bray поясню тебе что вкладывают в понятие "агрессия" при разведение служебных собак.
Это вовсе не то что думают "собака должна кидаться на всех и вся", это получение УДОВОЛСТВИЯ от драки, кусачки и т.д.
Причём это удовольствие когда она будет драть рукав чейто для собаки должно быть настолько высоко, что даже на боль (еслии будут колотить её) не обращала внимание.

именно ЭТО у НОРМАЛЬНЫХ специалистов и называеться агрессия.

У дрессировщиков мелкой квалификации больше пользуються популярностью собаки с повёрнутой психикой так как их ПРОЩЕ заставить кидаться, но при этом у таких специалистов именно этим всё и заканчиваеться.

Irina & Bray пишет:

цитата:

ни по команде, ни без команды

уверена? кидаться по команде можно научить даже тоя.
Есть любители таких забав.

 Отправлено: 27.03.08 10:30. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

поясню тебе что вкладывают в понятие "агрессия" при разведение служебных собак. Это вовсе не то что думают "собака должна кидаться на всех и вся", это получение УДОВОЛСТВИЯ от драки, кусачки и т.д.

Да это понятно, но она должна иметь хотя бы минимум врожденных качеств для работы на охрану, которые поколениями поддерживались. А ежели их нет, то взять неоткуда. Это примерно как поле: можно научить собаку подносить птицу, искать и т.д., но если чутья нет, то хоть ты тресни, а хороших результатов не будет. Или если она в поле "спит" и падает через 20 минут поиска.

У сеттера, тем более ирландца, нет этих заложенных предпосылок для работы на охрану чего/кого либо, поэтому его придеться "ломать". А нафига? Собака должна понимать зачем она это делает, что она делает, и для чего. А если начать сеттера ломать и делать из него охранника, то можно в итоге нервно-агрессивно-неуправляемое чудище получить, а не вечновиляющегохвостом компаньона.

P.S. Естественно, я имею ввиду именно серьезную работу собаки на охрану, а не облаивание прохожих и лыжников

 Отправлено: 27.03.08 22:11. Заголовок: Maxima научить прино..

Maxima научить приносить и искать в лесу птицу можно и берна как показывает опыт одних случайных знакомых и демонстрация на фото работы их собаки и результат на соревнованиях 3 место среди ритверов.

Но это лирика.

Если по существу то согласен с Вами, если взять две "озранной" собаки то скажем собака где генетикой развивались качества охранять качество охраны будет выше и большая верятность того что собака не перестанет удерживать противника даже после пинка в отличии от сеттера который в этот момент просто бросит всё.

Но имхо этого времени владельцу хотя бы хватати времени позвать на помощьудалиться на безопасное растояние и позвать к себе собаку и т.д. и т.п.

 Отправлено: 27.03.08 22:13. Заголовок: Maxima P.S. я не им..

Maxima
P.S. я не имел ввиду серьёзную работу на охрану сеттера, а именно БЫТОВУЮ где порой достаточно просто тяпнуть или облаить.
Статью о привышении самообороны (или как она правильно называется) ещё ни кто не отменял.

 Отправлено: 27.03.08 22:15. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

я не имел ввиду серьёзную работу на охрану сеттера, а именно БЫТОВУЮ где порой достаточно просто тяпнуть или облаить

Я то же самое имела в виду

 Отправлено: 28.03.08 05:46. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

тебе не известно, что при охране агрессия только мешает? собака должна защищать, а не агрессию проевлять, в припадке агрессии собака запросто может кинуться совершенно не натого человека которого надо ;)

Когда собака защищает ,то она в любом случае проявляет агрессию.

 Отправлено: 28.03.08 19:23. Заголовок: сеттер пишет: Когда..

сеттер пишет:

цитата:

Когда собака защищает ,то она в любом случае проявляет агрессию.

весь вопрос, что первично ;)

 Отправлено: 29.03.08 23:01. Заголовок: какая интересная тем..

какая интересная темка!!!!
Объясняю, почему! Наш дресс по ОКД - служебник до мозга костей. Знаю его больше 10 лет - помешанный на немцах. У него питомник. Он собак для МВД готовит. А так как мы с ним друзья, Индус пошел к нему на воспитание. Саша (так зовут дресса) очень хорошо знаком был со всеми моими собаками (жили в одном дворе). И между прочим, спаниель мой безо всякой науки превосходно работал на рукав!!!! Из природной злости. Ириш вообще игнорировал (только что лапой у виска не крутил). Индус, глядя, как овчары бросаются на дресс костюм, смотрит на них как на плохо воспитанных собак и спокойно лежит у ног. Но муж мой вместе с Сашей спят и видят научить его кусаться! (при этом при мне дресс имел очень серьезную беседу с владельцем овчара по поводу НЕнаучения его ЗКС по причине психики). Потому как Саша в восторге от нашей выдержки, активности, темперамента и прочих качеств. Одно огорчает - нет у него хватки... (Замечательно, потому что сеттер должен аккуратно подавать птицу, а не изжульканную тушку).

Ирландец и ЗКС - вещи несовместимые. А вот гордон.... Я не знаю. Заводчик в шоке от одних моих размышлений по этому поводу. Но поурчать с серьезным видом на дядьку в темноте...., на команду Чужой (когда что-то шумное в подъезде происходит) рявкнуть, аж дверь колышется.... Эт мы завсегдааа!!!! И никакой агрессии пока я не видела НИ НА ЧТО!!!! И очень сомневаюсь, что при сильном темпераменте (то есть соответствии стандартам породы по психике и темпераменту) ее можно будет воспитать. А уж психологически Индус любому отпор даст... ТАК взглянет.. весь аппетит пропадает сразу!!!

Пока у нас ОКД, пока борьба с отвлечениями на расстоянии. Хочу еще натаску... Пока не до ЗКС. Но вопрос открыт. буду с огромным интересом читать темку и взвешивать ЗА и ПРОТИВ. Пока "против" у меня гораздо больше!!! Одно из самых веских - не так уж много поводов было за всю мою жизнь ТТТ. чтобы мне ЗАХОТЕЛОСЬ иметь защитника. И второе - для меня собака - компаньон прежде всего. И я не хочу добавлять себе головной боли еще и контролем "а как бы он кого защищать не придумал", когда отдыхаем в местах скопления людей. Да и вообще, он с дочей моей по двору бегать будет через год (когда станет совсем послушным), а вдруг решит ее охранять от какого-нибудь мальчишки??? Это же кошмар!!!! А сколько у нас "диких" людей с тянущимися руками погладить собачку??? Нет уж! пусть я буду оправдываться за его поскакушки - облизушки, чем за что посерьезнее!
А рявкать можно научить! (только вот зубы он скалить умеет вообще, в принципе????)

А вообще, у меня супер добрый ириш два раза на людей бросался. Один раз цапнул до крови и травмпунтка. И оба раза люди были знакомые, ни раз бывавшие в квартире, и потому оставленные на две минутки в коридоре один на один с собакой. Одна пройти дальше в квартиру решила, а другая - дочку по голове потрепать. Молча бросился и все! Мы все были в шоке!!!! Причем До этого он никак не проявлял ничего подобного (ситуаций не было). Так что я не думаю, что Индус будет просто стоять и смотреть в ситуации, когда я (или дочь) будем напуганы... Сеттеры очень умные и чувствительные.... (кстати, поэтому еще гордона и брали, что он одним своим мощным видом и серьезным взглядом заставит подумать, прежде чем подойти с плохими намерениями)

 Отправлено: 29.03.08 23:36. Заголовок: Natt пишет: А вообщ..

Natt пишет:

цитата:

А вообще, у меня супер добрый ириш два раза на людей бросался. Один раз цапнул до крови и травмпунтка. И оба раза люди были знакомые, ни раз бывавшие в квартире, и потому оставленные на две минутки в коридоре один на один с собакой. Одна пройти дальше в квартиру решила, а другая - дочку по голове потрепать. Молча бросился и все! Мы все были в шоке!!!! Причем До этого он никак не проявлял ничего подобного (ситуаций не было). Так что я не думаю, что Индус будет просто стоять и смотреть в ситуации, когда я (или дочь) будем напуганы... Сеттеры очень умные и чувствительные.... (кстати, поэтому еще гордона и брали, что он одним своим мощным видом и серьезным взглядом заставит подумать, прежде чем подойти с плохими намерениями)

такс, задачки на охрану всётаки есть.
Прежде чем идти на ЗКС должно ОКД быть отработано на 100% и со ВСЕМИ с кем он будет гулять.
Только тогда и ни минутой раньше можно идти на ЗКС.

 Отправлено: 30.03.08 07:59. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

такс, задачки на охрану всётаки есть.

Нууууу..., собака все ж-таки!!! Просто, как показывает опыт, все равно охранять будет. Мне б хотелось, раз уж он ДУМАЕТ охранять, научить НЕ делать этого БЕЗ команды (а не учить кусаться еще больше). Хотя.. я вот тоже не знаю Агрессия - порок у сеттеров. Но, мне кажется. агрессия - это когда собака ВЕДЕТ СЕБЯ агрессивно (не доброжелательно) бОльшую часть контактов с посторонними. А если "сам напросился"??? Это ж не агрессия, а элементарное проявление собачьей сущности - охрана своей стаи, своей территории от безобразного поведения чужака!!! И я категорически несогласна с "породниками", что такое вот поведение сеттера - порок. Этому радоваться надо, что в собе живут настоящие животные инстинкты. А то выведут скоро новый вид кошки...

 Отправлено: 30.03.08 20:55. Заголовок: Natt пишет: научит..

Natt пишет:

цитата:

научить НЕ делать этого БЕЗ команды

это кстати выход.
ведь иначе сработает охранный инстикт не понятно когда.
Только дрессу надо точно обресовать задачи, что нужно именно по команде, а не на самостоятельную работу.
Natt пишет:

цитата:

Но, мне кажется. агрессия - это когда собака ВЕДЕТ СЕБЯ агрессивно (не доброжелательно) бОльшую часть контактов с посторонними.

именно.

у бернов агрессия то же порок, но это не мешает питомникам ставить своих племенных производителей на охрану и с успехом получают диплом ЗКС 1 степени.

 Отправлено: 31.03.08 00:28. Заголовок: Наблюдатель , я с Ва..

Наблюдатель , я с Вами совершенно согласна.

 Отправлено: 31.03.08 06:17. Заголовок: Наблюдатель пишет: ..

Наблюдатель пишет:

цитата:

Только дрессу надо точно обресовать задачи, что нужно именно по команде, а не на самостоятельную работу.

Ох уж этот дресс....
В этой темке решила написать....
Вчера были на ОКД. так и с дрессом расспорилась, и вообще..... Служебник есть служебник. Меня ругал жутко. А я НЕ МОГУ переубедить его, что сеттер и овчарка - разные породы и подход разный и итог разный! А он - какааая рааазницаааа, собака есть собааака! УЖС!! То захват его учил (почему это у него отсутствуют инстинкты собачьи - поймать, захватить и не отдать. Покаааа мы вдвоем его не переубедили, что охотник должен АККУРАТНО подавать дичь, а не жулькать и жевать по дороге..) Несколько занятий строгач ему надевает. Пока Индус только учился - норм было. Сейчас дресс оттачивает его умения..(То есть идет рядом, заглядывая в глаза, при остановке садится у левой ноги, быстро выполняет команды сидеть-лежать-стоять из разных положении и т.д.). так соб ВООБЩЕ работать не хочет теперь. Горбится, жмется и трясется. Со мной на норм. ошейнике выполняет. Он его заставил, конечно, но от этого БЕЗ строгача он идеальнее выполнять не стал!
И теперь с ЗКС этим.. я вообще не знаю... Для начала надо дресса "воспитать" (Он по возрасту старше меня лет на 6, еще он гораздо опытнее. и вообще, преподавал у меня даже в универе. Поэтому считает меня "существом ветренным и бестолковым", которого надо учить уму-разуму и не относится серьезно к моим высказыванием....)
Я вся в сомнениях, короче говоря... Вчера вот сказала ему довольно резко, что МНЕ НАДО, чтобы ИНДУС выполнял КО МНЕ беспрекословно на любом расстоянии (ну или даун хотя бы) при ЛЮБЫХ отвлечениях. А он - это проблема в тебе, раз птички для него интереснее тебя. Пока не посмотрела вчера, как Дуська "уделал" овчарок (10 мес, как Индусу,1, 5 года. потом еще 2-х летнего кобеля привели). Сколько в нем энергии, выносливости (те "сдохли" уже, лежат, язык вывалив, а он как заведенный носится. Причем они его в бегах этих ни разу даже не догнали (он уже и оглядывался, и поддавался). они играть бросили, Так он новое развлечение придумал:стоит кобель двухлеток 40 кг, мой на всем лету БАЦ грудью ему в бок.. овчар лежит обалдевший, а мой только перелетел через него и дальше ....
Вот дресс, увидев все вот это (какое-то слово сказал профессиональное, не кураж, а как-то по-другому) спросил удивленно - что? он все время такой?? То есть только что бегал, подозвали - он спокойно выполняет ОКД, сколько надо нормально работает, не дергаясь и не психуя.... Отпустили - без отдыха носится.. Причем он же не дураком бегает, он то через барьеры скачет сам, то по буму, то по лестнице, то овчаров за бок цапает, то почует запах и так носом кверху его ловит и почти челноком идет (у нас площадка на окраине города, там запахов птицы полно..)
Надеюсь, что дресс наш убедился, что то, что Индус "не слышит" мои команды в то время, что поймал запах - это не потому, что я ему не интересна, а потому, что он на самом деле "не слышит" и мне надо научить его, чтобы я была сильнейшим раздражителем....
Короче, я расстроенная как не знаю кто.... Читаю форум Секции Гордонов (ссылку нашла на гленкаровском форуме). Немножко успокоилась, что не мы с Дуськой одни такие бестолочи... Учусь и надеюсь....
Может еще тут кто что подскажет?? Как я его в поле выведу с таким послушанием?? Я просто НЕ ЗНАЮ КАК его научить меня СЛЫШАТЬ!!!!