Отправлено: 19.09.06 22:10. Заголовок: Кликер тренинг...

Делитесь опытом, народ У кого есть подробнейшая инструкция?

 Отправлено: 14.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Vit пишет:

цитата:

ещё в Египте объездчики лошадей в своей работе применяли кликер из папируса, а в 1864 году в штате Вирджиния была предпринята первая попытка использования кликер-дрессировки для подготовки военных собак США.

С Египтом вы что-то путаете. Торжество психологии как науки - это все же в 20 веке. А кликер основан на оперантном научении - о котором ни в Египте, ни в штате Вирджиния слышать в указанные даты не могли.

 Отправлено: 14.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Катя&Марти пишет:

цитата:

молча сидит на барном стуле, закинув ногу на ногу

Ну вот точно - для ленивых!

 Отправлено: 15.03.07 01:07. Заголовок: Re:

Ну, это всё-таки, как понимать слово "лень" )))) "Если умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт" - это лень, то, наверное, соглашусь, что кликер для ленивых ))) Но работать-то с собакой сёравно придётся, как ни крути ))) Сидя на барном стуле всё-таки не слишком много команд выучишь. Хотя, возможно, ошибаюсь. С кликером не связываюсь потому что в доме две собаки, которые просто неразлучны, их даже по разным комнатам развести нельзя - оборутся с горя ((( А в условиях, когда обе собаки рядом с кликером полная засада может получиться: подкрепишь желательное действие одной, а вторая в этот момент что-нибудь непотребное будет делать, получится, что и непотребство это я подкреплю... С голосовыми командами проще, они адресные, прежде, чем скомандовать кому-то что-то, я называю кличку собаки, к которой команда адресована. И тут они никогда не путаются! А вот как быть с "безадресными" щелчками? Катя&Марти, может быть есть какая-то хитрость для работы с двумя собаками одновременно?

 Отправлено: 15.03.07 14:33. Заголовок: Re:

Вот, кстати, на тему дрессировки.
Расскажу немного о своем опыте.
Кликером я никогда не пользовалась, как предметом, но его принципами...
Поскольку кликера у меня нет, я заменила клик словом "хорошо". Точнее произносится что-то похожее на "хрш"
Тоже произносится достаточно быстро, точно, узнаваемо.
А главное - эффект-то тот же. Что собака ждет клик, исполняя все на свете и пытаясь придумать, что бы такое еще сделать и как бы угодить хозяину, что собака ждет "хрш" - все равно ведь эффект один.
Зато всегда под рукой, "хрш" этот

Так что иметь сам кликер не обязательно, надо просто понимать принцип его работы.
Я знабю людей, которые дрессировали с помощью обычной ручки - она ведь тоже щелкает

 Отправлено: 15.03.07 16:20. Заголовок: Re:

upucka пишет:

цитата:

Катя&Марти, может быть есть какая-то хитрость для работы с двумя собаками одновременно?

Мне бы тоже было интересно узнать ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 15.03.07 18:38. Заголовок: Re:

upucka Берни
Предположу, что можно пользоваться разными кликерами - один на собаку. Вот только чтоб звучали они по разному и собаки научились их отличать

 Отправлено: 15.03.07 20:10. Заголовок: Re:

Smolib-Charodeika
Я слышала, что можно воспользоваться ручкой вместо кликера ещё в те времена, когда кликером пользовались в основном за границей, а унас и предмет-то этот найти в продаже было невозможно. Наш народ из серии "голь на выдумку хитра" - давно ручками пользуется )))) насколько я слышала, довольно успешно.
Примерно принцип замены кликера быстрой командой использую и я, строго говоря - обычное положительное подкрепление "полезного" для меня действия, которая собака делает спонтанно. Мне результаты такого научения очень нравятся - они самые стойкие да и сам процесс "дрессировки" доставляет удовольствие собаке. Идея с разными звуками кликера (или, наверное, всё-таки его заменителя) мне кажется довольно продуктивной. Подумаю, чем бы таким эдаким можно воспользоваться, может быть, в самом деле ручки с разными звуками щелчков подобрать. А что, разве у "настоящих" кликеров разные звуки бывают? Я слышала, что с двумя собаками как-то умудряются применять кликер-тренинг, бывают даже занятия в ГРУППАХ с кликером под руководством опытных дрессировщиков, но, боюсь, по ряду причин мне это не подходит - где их искать эти группы, как туда добираться на занятия... В общем, хочется попробовать самостоятельно. А, может, и так обойдёмся, командами-заменителями, вещь действительно эффективная. Но вот у меня вопрос, скорее, не в том, как собаку научить что-то делать, а вот как её ОТУЧИТЬ кое-чего не делать? Для этого кликер применяют? Или только опосредованно через несовместимое поведение? То есть, мне надо, чтобы собака перестала бегать за велосипедами (скоро начнётся!). Мне нужно просто отточить команду "Ко мне", довести её - с кликером или без него - до идеального уровня выполнения в любых условиях или есть специфические варианты прекращения нежелательного поведения с помощью кликера?

 Отправлено: 15.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Берни пишет:

цитата:

upucka пишет: цитата: Катя&Марти, может быть есть какая-то хитрость для работы с двумя собаками одновременно? Мне бы тоже было интересно узнать ответ на этот вопрос.

Про занятия в группах. Дело в том, что собаки очень быстро понимают, что реагировать нужно только на щелчок, который звучит от хозяина. А не на вообще всё, что щелкает. Они учатся выделять тот щелчок, после которого было лакомство.

Про двух собак. То, что собаки не подчиняются воле хозяина, который желает их разделить по разным комнатам (и ором настаивают на своем) - это уже не есть хорошо с точки зрения иерархии. Я бы приучила собак делать то, что хочу я и не возражать

Удалить одну собаку в другую комнату - это лучшее. Но можно заниматься и в присутствии другой собаки. В этом случае собака привязывается или отсылается на место. У собак достаточно мозгов, чтобы увидеть и понять, что когда работа происходит с Джеком, который за свои действия получает клик и ням/игрушку, то Дик в это время может никаких действий не предлагать, потому что ему ничего не обломится.

 Отправлено: 15.03.07 21:11. Заголовок: Re:

Smolib-Charodeika пишет:

цитата:

Предположу, что можно пользоваться разными кликерами - один на собаку. Вот только чтоб звучали они по разному и собаки научились их отличать

Хи-хи, а если вы кликер потеряете? Переходим на другие методы дрессировки?

На самом деле, собаки учатся выделять звук, после которого поступила награда. У меня 2 кликера, "настоящих" , оба с настолько разным звуком, что даже я их отличаю. До них у меня была кнопочка от чего-то, а самая первая - ага - авторучка. Кроме того, если кликера не оказалось под рукой - я щелкаю языком. Марти нормально реагирует на все это. Причем, раз ручку как кликер я сейчас не использую, он на этот звук перестал обращать внимание.

Почему даже сокращенно-исковерканное слово хуже щелчка кликера?
Потому что оно произносится несоизмеримо дольше, чем щелчок. Конечно, примерно, для нас, они звучат одинаково. Но не для собак.
Ценность кликера в том, что подкрепить действие собаки становится возможным именно и конкретно в ту
секунду, или даже доли секунды, когда нам нужно.

Кроме того. Попробуйте крикнуть быстро, громко и коротко "хрш", когда собака находится от вас за 20 метров. Я бы хотела на это посмотреть Именно поэтому я перешла от кнопочки к кликеру - звук должен быть хорошо слышан на расстоянии и в городском шуме.

Далее. Поэкспериментируйте. Произнесите "хрш" на выдохе. Потом представьте какое-нибудь ваше самое любимое кушанье (или пачку долларов, если вы сыты) и скажите "хрш". Потом вспомните ту ситуацию, где вы оказались смешным и нелепым в обществе (или что пачку долларов забирают, если ваше прошлое безупречно). Скажите "хрш". Все это не беда, не грустите - скажите "хрш", улыбаясь или смеясь (насколько позволяют вам ваши актерские способности). Каждый раз "хрш" вы произносили по-разному. В дрессировке не нужен этот "человеческий фактор". Звук кликера всегда беспристрастен, даже если вы волнуетесь.

Еще. У вас занят рот Вместе с "хрш" вы уже не успеете ничего сказать. По этой же причине свисток тоже хуже.

 Отправлено: 15.03.07 21:32. Заголовок: Re:

upucka пишет:

цитата:

Примерно принцип замены кликера быстрой командой использую и я, строго говоря - обычное положительное подкрепление "полезного" для меня действия, которая собака делает спонтанно.

Имеется ввиду просто дать лакомство, если собака что-то сделала? А если она не сделала уже что-то готовое, но на пути к этому? Или вы только начали объяснять ей этот путь? А если еще при этом она не находилась в зоне досягаемости? Ведь чтобы дать ей лакомство за ее действие и тем самым подкрепить действие, вам придется потратить какое-то время, чтобы подойти к собаке - или ей, чтобы подбежать к вам. Тогда лакомство для данной команды прошло впустую, разве что лишний раз подкрепили "ко мне" Кликер позволяет отметить нужное действие точно в момент его исполения - даже если собака была далеко от хозяина. Сходив за лакомством, она опять пойдет выполнять что-то на расстоянии, потому что щелчок слышала именно тогда и там (а не будет торчать рядом с хозяином, в надежде, что он ей еще что-то даст). Например, если делаем команду место - она сама побежит к обозначенному месту - ведь именно когда она бежала туда (или легла там - смотря на какой вы ступеньке обучения) она услышала щелчок.

И что еще очень важно - при вкусопоощрительном методе собака будет работать, если видит лакомство. А если не видит? При работе с кликером никакого поощрения типа лакомства/игрушки в руках нет.

цитата:

Подумаю, чем бы таким эдаким можно воспользоваться, может быть, в самом деле ручки с разными звуками щелчков подобрать.

Я всегда предлагаю тем, кто хочет только попробовать кликер-тренинг, начать с ручки. Чтобы не тратиться на кликер, если вдруг не понравится Потому что сама начинала так - я была крайне скептически настроена и вся методика казалась мне, как тут уже говорилось, "фигней"

 Отправлено: 15.03.07 22:05. Заголовок: Re:

Катя&Марти, да я не настаиваю на моем способе, просто предлагаю интересующимся
Моя собака меня понимает, мне этого и достаточно. И вблизи и на расстоянии

 Отправлено: 15.03.07 22:21. Заголовок: Re:

upucka пишет:

цитата:

Но вот у меня вопрос, скорее, не в том, как собаку научить что-то делать, а вот как её ОТУЧИТЬ кое-чего не делать? Для этого кликер применяют?

Да, применяют и для отучения.

Что мне нравится в кликер-тренинге - это простор для творчества. Нет догм - команду учим так-то и так-то. Можно и так, и сяк. И еще как-нибудь

Да, можно отработать команду "Ко мне". Или "Рядом" - и говорить ее, как только показался велосипед. Или появление велосипеда при помощи кликера связать с началом чего-то настолько хорошего, что это даже лучше, чем гонять велик. Как пример - собака страшно любит мячи или тяговые игрушки. Идет на поводке, как только показывается велосипед - щелк. И начинаем игру с мячом или перетягиванием. Вид велосипеда будет вызывать у нее чувства не "о, игрушка поехала, надо догнать", а "о, настало время для игры с хозяином!"

Еще, так как я занимаюсь фризби, сразу приходит на ум вопрос: если собака так любит догонять добычу, может, стоит научить ее игре с тарелкой? Чтобы свой добычный инстинкт ей было куда реализовывать? Да и хозяин еще при этом хвалит и радуется - значит, доволен собачьим поведением. Тогда и велосипеды уже не нужны, чего их гонять и выслушивать хозяйскую ругань, когда можно такое веселье с догонялками можно проводить и по другому.

 Отправлено: 15.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Smolib-Charodeika пишет:

цитата:

да я не настаиваю на моем способе, просто предлагаю интересующимся Моя собака меня понимает, мне этого и достаточно. И вблизи и на расстоянии

Ну, мне просто кажется, что незачем изобретать какой-то свой, особенный путь Когда есть проверенный.

 Отправлено: 15.03.07 22:45. Заголовок: Re:

Катя&Марти
а у меня просто кликера нет
А ручку во первых в карман не засуну, а во вторых все равно потеряю.
Вот и изобретаю.

 Отправлено: 16.03.07 01:59. Заголовок: Re:

Smolib-Charodeika
Катя&Марти
Сколько всего интересного написали! Спасибо!
Катя&Марти пишет:

цитата:

Про двух собак. То, что собаки не подчиняются воле хозяина, который желает их разделить по разным комнатам (и ором настаивают на своем) - это уже не есть хорошо с точки зрения иерархии. Я бы приучила собак делать то, что хочу я и не возражать

Это да, есть такой момент, но в принципе мне это до сих пор никак не мешало, а заниматься "строительством" собак "просто так" без причины не люблю - ну, просто не хочу таких отношений, настаиваю только на том, что принципиально важно для меня. И... честно говоря, разводят они меня на жалость. Бывали моменты, когда приходилось одну собаку отправлять в другое помещение и даже добиватья того, чтобы она там оставалась, но этот тихий скулёж, печальный вид, обида и нежелание "разговаривать" и играть после... Возможно, это просто манипуляция. Но я на неё ведусь ))) Ничего страшного в этом нет. Хотя да, я осознаю, что в этой ситуации собака доминирует и подчиняет меня своему желанию. Пожалуй, просто нет достаточно веских причин менять эту ситуацию.
Поэтому пусть пока останется, как есть.
Катя&Марти пишет:

цитата:

У собак достаточно мозгов, чтобы увидеть и понять, что когда работа происходит с Джеком, который за свои действия получает клик и ням/игрушку, то Дик в это время может никаких действий не предлагать, потому что ему ничего не обломится.

Мда, у нас этот фокус тоже, наверное, не пройдёт. С тех пор, как собаки две, обе всегда получают одно и тоже в один и тот же момент, ну, разве что за исключением очень острых ситуаций, когда одна только что сделала что-то ужасное. Тогда вторая поощряется (скорее, просто получает дополнительную порцию ласки) с несколько нарочитой даже подчёркнутостью, а вторая игнорируется - у нас это самое жестокое наказание. И, кстати, довольно эффективное! Но если я начну работать с одной, давая ей лакомство, вторая в это время сидеть спокойно точно не будет. (((

Катя&Марти пишет:

цитата:

Имеется ввиду просто дать лакомство, если собака что-то сделала? А если она не сделала уже что-то готовое, но на пути к этому? Или вы только начали объяснять ей этот путь? А если еще при этом она не находилась в зоне досягаемости?

Нет, методика Карен Прайор - такая же примерно как и для кликер-тренинга, по крайней мере, база та же, только вместо щелчка используется слово, как писала Smolib-Charodeika. В зависимости от того, на какой ступени обучения находимся, подкрепляется желаемое действие (или движение в сторону выполнения этого действия - на первых этапах) словом "Хорошо!" или "Молодец". Чес слово, сказать это я успеваю гораздо быстрее, чем соображу щёлкнуть! )))) У меня с реакцией не очень Поэтому разница в доли секунд , наверное, для меня не актуальна. А что касается лакомства, я его вообще уже давным-давно не использую. Может, и зря, но вроде и так неплохо. То есть со взрослой собой я уже не планирую сильно заниматься, ей девятый год и в целом меня устраивает её поведение за исключением неистребимого стремления подбирать помои, в остальном я бы ничего не хотела в ней менять, а играет она так дико (от восторга - прыгает, пачкается, рвёт когтями одежду), что ну её - пускай играет с воронами и с другими собаками! ))) А вот с младшей хотелось бы кое-что подкорректировать, но она к лакомству относится весьма спокойно, а вот за похвалу и чтоб загривок лишний раз "потёрли" - рдину продаст! ))) Поэтому у нас вкусопоощрительный метод у нас в далёёёёком прошлом.

Катя&Марти пишет:

цитата:

В дрессировке не нужен этот "человеческий фактор".

Почему? Мои собаки очень чётко реагируют именно на интонацию голоса. Мне даже кажется часто, что не столько на команду или слово, а в основном на интонацию. Если я вижу, что соба развернулась с явным намерением пойти не в ту сторону, куда мне надо, я могу спокойно позвать её и она сделает вид, что не слышит. А если чуть-чуть понижу голос (не в крик, а именно интонационно понижая голос, как бы спускаясь к "рыку") - реакция мгновенная. Так почему бы это не использовать? Главное-то результат. Мне лично этот "инструмент" очень нравится и я не буду от него отказываться.

Катя&Марти пишет:

цитата:

Я всегда предлагаю тем, кто хочет только попробовать кликер-тренинг, начать с ручки.

Я правильно поняла, звук кликера НАМНОГО громче? Ручкой я попыталась пощёлкать, но если дома это приемлемо, то на улице не слышно вообще (мы гуляем в парке рядом с шоссе, очень шумно).
Катя&Марти пишет:

цитата:

Или появление велосипеда при помощи кликера связать с началом чего-то настолько хорошего, что это даже лучше, чем гонять велик.

Беда в том, что никак не могу найти что-то ЕЩЁ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНОЕ, чем велик. То есть это только одно занятие - гоняться за патрульной милицейской машиной в парке! )))) Играть любит, но знает - "это не уйдёт", к этому можно вернуться потом. Так и делает обычно (правда я после "безобразия" не играю и прогоняю "плохую собаку" чтобы уж хоть тут-то не подкреплять) . Сначала за великом или за машиной - потом "а теперь давай поиграем".
Идея с фризби мне давно и сильно нравится, собаке (в данный момент речь о молодой) явно скучно на прогулках.... Не занимаюсь всё по той же причине: вторая мешает и очень сильно, они ведь и за палкой в две головы мчатся, а Ладкиных азартных лапок я уже побаиваюсь, иногда сильно может в игре царапнуть - но для сеттеров такое поведение нормально. Но получается, что в результате и вторая остаётся без любимой беготни за палочками (ну, и диски, соответственно, "туда же"). Так что две собаки это всё-таки проблема для совместной дрессировки, если ты не профессионал, а только хочешь овладеть чем-то новеньким.